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23/09/2021

"Le Jardin des Plantes" de Claude Simon, éditions de Minuit, 19/9/1997, 378 pages : opus 1

Claude Simon, interrogé par Philippe Sollers :

Philippe Sollers : Ce qui m'a toujours frappé, dans vos livres, c'est à quel point l'Histoire apparaît sous une forme concrète, comme le résultat sans cesse repris d'une expérience personnelle. Dans Le Jardin des Plantes, vous ironisez même sur ceux qui croient que la littérature est une sorte de jeu formel, indifférent au contexte historique où il se déroule. On reconnaît sans peine dans cette critique les propos de l'époque, de Jean Ricardou et d'Alain Robbe-Grillet.

Claude Simon : Je n'ironise pas ; j'ai donné telle quelle la transcription d'un débat...

P. S. : Tout de même, l'effet produit est cocasse, puisqu'il s'agit au fond de savoir si votre aventure de guerre, en 1940, est une réalité objective ou non.

C. S. :  Oui... Mais bien que je sois loin d'être d'accord avec notre ami Robbe-Grillet sur beaucoup de points, il a dit quelque chose que je peux absolument contresigner : "le monde n'est ni signifiant ni absurde : il est." Et Barthes a tenu un propos presque identique : "Si le monde signifie quelque chose, c'est qu'il ne signifie rien."

P. S. : Pourtant, ce monde, il est aussi pris dans le temps, l'Histoire. Vous citez cette phrase extraordinaire de Flaubert : "Avec les pas du temps, avec ses pas gigantesques d'infernal géant." L'autre titre de votre dernier roman, vous le dites vous-même, pourrait être "Portrait d'une mémoire".

C. S. : Pas exactement le titre, mais c'est, en quelque sorte, ce que j'ai essayé de faire : une description. Vous savez, il y a cette réflexion de Tolstoï que j'ai citée dans mon discours de Stockholm : un homme en bonne santé perçoit couramment, sent et pense un nombre incalculable de choses à la fois. Là est le problème. Vous devez le connaître puisque vous écrivez. L'écriture ne peut présenter les choses que successivement et dans un certain ordre. Partant d'un même spectacle, selon que j'écris "le pont franchit la rivière" ou "la rivière passe sous le pont", mon lecteur ne verra pas la même image.

P. S. : Mais on peut essayer la simultanéité, et c'est ce que vous faites.

C. S. : On peut essayer quelque chose qui en donne l'idée...

P. S. : Si on est sensible au langage, à la peinture ou à la musique, on sait très bien comment cela se passe. Mais la mémoire humaine, ce qui définit l'essence singulière de l'individu, vous l'introduisez dans une autre logique que celle des historiens, une logique qui procède par accumulation de points secrètement communs.

C. S. : Oui, des points communs ou des points opposés. A partir du moment où on ne considère plus le roman comme un enseignement, comme Balzac, un enseignement social, un texte didactique, on arrive, à mon avis, aux moyens de composition qui sont ceux de la peinture, de la musique ou de l'architecture : répétition d'un même élément, variantes, associations, oppositions, contrastes, etc. Ou, comme en mathématiques : arrangements, permutations, combinaisons.

P. S. : Mais on passe avant tout par la sensation.

C. S. : Pour moi, c'est primordial.

P. S. : L'importance de la sensation... Cela me fait penser à un mot de Cézanne : "Les sensations formant le fond de mon affaire, je me crois impénétrable."

C. S. :  Pas mal... Mais moi, je ne me crois pas impénétrable.

P. S. : Pas impénétrable, peut-être, mais multiple. Il y a dans votre livre plusieurs narrateurs, plusieurs positions subjectives, plusieurs "Claude Simon", en somme. On voit ainsi un collégien, un contrebandier d'armes pendant la guerre d'Espagne, un cavalier conduit à une mort à peu près certaine pendant la guerre en 1940, et dont vous dites de façon très étrange qu'il est mû par une sorte de mélancolie.

C. S. :  Oui, un état de mélancolie. En fait, c'était un désir éperdu de vivre. Jamais le monde ne m'avait paru si beau, jamais je n'avais eu autant envie de vivre, et j'allais mourir. Par conséquent, le mot "mélancolie", je ne le vois pas tellement comme une tristesse. Je le dis par ailleurs dans ce livre.
C'est quelque chose de plus vital. Il y a un furieux "je veux vivre". Vous voyez ? Ce n'est pas romantique. J'emploie probablement ce mot complètement à l'envers.

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12:46 Publié dans Entretiens | Lien permanent | Commentaires (0)

19/09/2021

"L'exploration par l'écriture - entretien avec Charles Juliet", d'Yves Prigent, éd. Calligrammes, 17 août 1993, 72 p.

Charles Juliet : Peut-on éprouver une certaine délectation à écrire ?

Yves Prigent : Sûrement. Comme beaucoup de délectations, elle passe par différents dispositifs. En premier lieu, il y a la délectation tout bonnement et tout bêtement narcissique d'une certaine reconnaissance sociale ou autre... Mais sans doute le fin du fin de cette délectation, c'est bien d'avoir rendez-vous avec quelqu'un qu'on ne connaissait pas et qui est en soi. Et merveille, ce quelqu'un-là, bizarrement, a également rendez-vous avec d'autres gens qui ne se connaissaient pas non plus et qui ne vous connaissaient pas davantage. Et ceux-là, pourtant, s'accordent pour venir vous rendre visite. On a là un système très subtil et complexe de délectation.

Charles Juliet : L'étranger de soi qu'on est un jour en écrivant aurait rencontré l'étranger chez le lecteur ?

Yves Prigent : C'est en cela que c'est du grand art, ou de la subtilité délectatoire. A mes yeux, c'est le plus subtil dans l'art d'écrire : on touche l'autre, et ce n'est d'ailleurs pas sans analogie avec la situation amoureuse. Ce que l'on touche dans l'autre est une zone de lui-même que l'autre ignorait, et cela émane d'une zone que nous-mêmes maîtrisons mal. Il y a là un système de double surprise et de libertés croisées. Je suis amené à passer vite sur la délectation narcissique et même sur la délectation esthétique (entendre une phrase qui sonne bien ou lire un paragraphe équilibré), pour souligner cette expérience : la délectation de s'aventurer hors de soi-même et hors de l'autre, et d'avoir rendez-vous avec l'autre quand même. C'est là que je verrai le délice d'écrire.

Charles Juliet : Cet étranger, continuons d'employer ce terme, est-ce qu'il n'est pas aussi le noyau central de l'individu ? N'est-il pas resté étranger du fait qu'il n'a pas été découvert, rencontré ? Mais dès l'instant qu'il est rencontré, est-ce que l'individu ne le reconnaît pas comme étant sa part la plus personnelle, la plus singulière ?

Yves Prigent : C'est probable et c'est sans doute plus compliqué encore que cela. On a pu en faire l'expérience dans l'écriture comme dans d'autres phénomènes qui sont analogues, tels les choix existentiels ou le choix amoureux. C'était un "étranger", en soi, qui avait fait les choix et qui avait produit le texte. On peut être amené à s'identifier essentiellement à celui qui a fait ses choix, celui qui a écrit ce texte. Ce qui rend particulièrement intrigante cette expérience est que cet étranger qui s'est exprimé en soi, continue à s'exprimer aussi souvent qu'on le sollicite et qu'on l'interroge, et que ce qu'il dit n'est jamais la même chose et toujours la même chose. Comme dans une histoire d'amour, ça se déploie selon la même configuration mais toujours de façon nouvelle, souvent de façon inattendue. Cela crée un sentiment d'identité dynamique et encore plus de singularité. On est surpris par ce que l'on dit, par ce que l'on écrit, par ce que l'on fait. Mais si on observe, si on expérimente ces différents propos, ces différents choix, ces différents actes, on s'aperçoit qu'ils sont conduits par un logos, dirait Héraclite, par une logique dirons-nous plus banalement, par un fantasme diraient les psychanalystes, (et un fantasme qui se déploie, qui n'est pas statique). Ce déploiement est sans doute ce qu'il y a de plus fin dans l'identité, dans la singularité de chacun.


Yves Prigent

23/08/2021

Pierre Dhainaut s'entretient avec Jean-Marie Le Sidaner et Robert San Geroteo (1988)

Alors que Diérèse 82 (pages 161 à 175) s'apprête à publier un entretien avec de Pierre Dhainaut avec Isabelle Lévesque, le voici interviewé par Jean-Marie Le Sidaner et Robert San Geroteo, en 1988. A l'époque, Pierre était membre du comité de rédaction du Journal des poètes et du conseil de rédaction de Sud. Ses principales publications, en ces années-là :
Bulletin d'enneigement (Sud), Le poème commencé (Mercure de France), L'âge du temps (Sud), Terre des voix (Rougerie), Page d'écoute (Dominique Bedou), Dans le vacillement prodigue (Rougerie), Fragment d'espace ou de matin (Hautécriture). Un livre d'air et de mémoire (Sud) allait paraître. Complétons avec des essais sur Bernard Noël (Ubacs), Victor Hugo (Editions Encre) et Jean Malrieu (Sud).

* * *


JMS-RST : Relisant tes poèmes j'y discerne une véritable "généalogie du corps". Quelles en furent à tes yeux les étapes décisives ? Et quel(s) corps parlent aujourd'hui tes poèmes ?

Pierre Dhainaut : On ne comprendrait rien à mes poèmes si on ne les situait pas dans le temps : le corps y est sans cesse nommé, il n'en a pas moins sa généalogie. A l'origine, dans Le poème commencé, il s'agissait surtout du corps aimé, sublimé, objet d'un chant, source des métaphores. Cette attitude religieuse, inspirée notamment par le surréalisme, m'a très vite mis mal à l'aise : avec Efface, éveille, sous l'influence d'un spectacle de Rita Renoir, sous l'influence également de Bernard Noël, j'ai détruit cette imagerie masculine et cette mythologie poétique. Les jeux de mots en particulier furent alors chargés de rendre la langue active, car c'était elle, libérée du souci d'exprimer, qui devait, aussi directement que possible, révéler le corps, désirs, angoisses, le faire entendre Au plus bas mot. Mais il y avait là une telle contraction, voire une telle réduction, que je n'ai pu tenir longtemps : toujours les extrêmes, à nouveau j'étouffais en mon corps comme en mes mots. Depuis Terre des voix il me semble avoir découvert une respiration qui me permet d'être plus libre ou pour mieux dire attentif : je ne suis pas seul, souvent je dis nous, je suis présent dans la mesure où l'autre et les autres le sont aussi, et d'abord avec leurs corps dans la jubilation ainsi que dans la souffrance.

JMS-RST : Dans l'essai qu'il te consacre Jean Attali évoque une lecture publique de tes textes. Ta manière de dire tranche avec celle des comédiens qui t'accompagnent. "Pour une fois, la lecture à voix haute révèle le poème au lieu de l'étourdir", écrit-il. Quelle importance accordes-tu à l'oralité dans ton écriture ?

Pierre Dhainaut : Elle est fondamentale. Cette question d'ailleurs m'oblige à compléter la réponse précédente. L'oralité n'est-elle pas l'une des manifestations du corps dans l'écriture ? Pourquoi supposer, comme je l'ai fait naguère, que l'écriture est abstraite, désincarnée, puisque le rythme la porte ? De plus en plus je suis sensible à cette présence du rythme. Lequel ? Il faudrait bien sûr insister. Essentiellement celui du flux et du reflux, de la systole et de la diastole, ou de l'apparition et de la disparition... C'est en partie pour rendre plus évident le passage des souffles dans le vers que j'ai rétabli la ponctuation. Les sonorités comptent aussi beaucoup. J'entends mes poèmes en les écrivant, je les entends devenir peu à peu parole. Sans rien renier de la lecture intérieure, si riche de possibilités, je crois que la lecture à voix haute - ou plutôt, en ce qui me concerne, murmurée - permet d'instaurer un espace de la communication, de la résonance.

JMS-RST : Existe-t-il pour toi des écrits qui portent plus particulièrement en eux ou provoquent chez le lecteur l'inquiétude radicale liée à l'expérience poétique ? A ce propos l'œuvre d'Arthur Rimbaud te semble-t-elle entamer notre présent ?

Pierre Dhainaut : Que serions-nous, écrivains ou non, sans l'inquiétude ? Mais il est vrai que la poésie l'avive, nous met en alerte. Nous interroger sur ce que nous sommes, ce que nous pourrions être, nous interroger sur ce que sont le langage et le silence, ce qu'ils pourraient être, je ne vois pas de différence. Il m'arrive de rencontrer l'accord, l'équilibre, une certaine sérénité parfois, je ne puis cependant m'en contenter, je tiens à ce que cet accord soit fragile. D'un côté, par exemple, le haïku, de l'autre, tout aussi nécessaires, Celan, Bernard Noël et, si proche, Christian Hubin : "Tout ce qui se perd, dit-il dans Personne, est un don inestimable", mais il ajoute : "une petite trappe d'où monte un secret matinal". Et au fond je ne me connais pas d'autre ligne de conduite, quelle que soit mon activité. Sommes-nous loin de Rimbaud ? Je ne le pense pas. Je l'ai toujours lu, mais comment pourrais-je en parler ? Rimbaud nous précède, il nous juge. Peut-être ne faut-il pas, comme lui, brûler les étapes, peut-être faut-il aimer avec plus de patience, mais il est là pour nous montrer notre lourdeur. 

JMS-RST : Tu écris qu'"il y avait chez Jean Malrieu un moraliste sévère accusant les avares qui ne meurent que «de leur propre vie»... " Quel écho peut avoir une telle exigence aujourd'hui ?

Pierre Dhainaut : Peu d'écho, je le crains, tant nous sommes en général fermés ou distraits. Les poètes, en France du moins, ont été fascinés trop longtemps par le seul langage. Mais ils s'avisent aujourd'hui que le mouvement qui les oblige à parler les traverse, les dépasse. Accepter d'être au service du langage, je l'ai appris tardivement, et l'auteur du Plus pauvre héritier m'a aidé, ce n'est pas nous isoler, c'est reconnaître que nous ne sommes rien si nous ne sommes que nous-mêmes. Humble avec les mots, je le suis encore avec le monde. Ne pas retenir et nous ouvrir à ce frémissement du vent parmi les feuilles, à ce visage que marquent les ombres et dont pourtant émane une lumière : écrire, demeurer sur le qui-vive, oui, aimer.

JMS-RST : A quoi la poésie te semble-t-elle nous préparer le mieux à résister ?

Pierre Dhainaut : Résister, est-ce le terme le plus juste ? Nous devons résister à ce que les médias considèrent comme la communication, lorsque le bavardage remplace la parole, le bruit le silence, l'éphémère la durée féconde... Mais l'attaque frontale me paraît maladroite, on risque d'y perdre des forces et de toutes façons le système est si puissant que l'on ne peut rien directement contre lui. La poésie résistera donc en continuant de témoigner secrètement, clandestinement, que la parole ne cesse de nous inventer, qu'elle n'est pas le langage d'un passé révolu, qu'elle est notre présent, dans le rappel de la mort, dans l'approche généreuse de la vie la plus précaire. Qu'importe qu'elle ne soit plus une flamme éblouissante, tant mieux même, elle veille : les chemins se sont effacés, et néanmoins elle les éclaire.